JTAC/FAC

MILSIMowy Hyde Park

Moderatorzy: Python, Grey

JTAC/FAC

Postprzez Szpargał » 28 wrz 2009, o 00:06

Zrobiłem dziś precyzyjne pomiary na poligonie gdzie ćwiczy GS-7.

Korzystałem z dobrych map i urządzeń (busola, GPS, teodolit wojskowy).

Powiem tak: JTAC/FAC to funkcja NIEZBĘDNA przy naprowadzaniu lotnictwa. Rozbieżności pomiarów są na tyle duże, że cel należy wskazać samolotowi.
I XXXXXX - nie klniemy w piśmie./pyt
Avatar użytkownika
Szpargał
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 981
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 14:27
Lokalizacja: GS-7

Re: JTAC/FAC

Postprzez Python » 28 wrz 2009, o 10:08

Szpargał napisał(a):Rozbieżności pomiarów są na tyle duże, że cel należy wskazać samolotowi.


Rozumiem że rozbieżności pomiędzy wskazaniami urządzeń są duże, ale drugiej części zdania nie kumam.
Python
kapitan
 
Posty: 5742
Dołączył(a): 3 sie 2005, o 17:34

Postprzez Szpargał » 28 wrz 2009, o 10:44

Dobra, wyjaśnię od początku.

Chodzi o CAS (Close Air Support). Od jakiegoś czasu budujemy sprzęt i przystosowujemy procedury wojskowe celem wprowadzenia do symulacji koordynowanych ataków z powietrza. Chodzi o naprowadzenie samolotów bardziej, niż o faktyczne bombardowanie. :wink:

JTAC (SOF) – Joint Terminal Attack Controller
FAC (Army, Navy, Air Force, USMC) – Forward Air Controller

To są spece od naprowadzania lotnictwa. Dołącza się takiego speca zazwyczaj większej do grupy specjalnej.

Akcja wygląda tak: idzie sobie np. recon i widzi wyrzutnię rakiet, którą trzeba zniszczyć. Dokonuje zatem niezbędnych powmiarów (pozycji celu) i wysyła do ASOC (Air Support Operations Center) JOINT TACTICAL AIR STRIKE REQUEST.
Jak będzie zgoda, to w rejon wysyłane są samoloty. Podczas zbliżania samoloty wykonują procedurę check-in (meldują się JTAC-owi) i teraz JTAC przejmuje nad nimi kontrolę: podaje 9-line CAS briefing, zezwala na wejście i w komunikacji z samolotem w ostatniej fazie ataku oświetla laserem cel. Jak pilot zauważy znacznik na celu JTAC zezwala na zrzucenie bomb/rakiet czy co tam potrzeba.
Po ataku ocenia skutek i odsyła samolot albo na holding albo do bazy.

Dopiero teraz grupa szturmowa może wejść i zobaczyć, czy już pozamiatane ;-)

Cała sprawa jest skomplikowana ale fascynująca - koordynacja wielu komponentów taktycznych w celu przeprowadzenia skutecznego ataku z powietrza.
Avatar użytkownika
Szpargał
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 981
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 14:27
Lokalizacja: GS-7

Re: JTAC/FAC

Postprzez Python » 28 wrz 2009, o 15:12

Szpargał napisał(a):Rozbieżności pomiarów są na tyle duże, że cel należy wskazać samolotowi.


Dżizas Szpargał czytaj uważnie. Niejasne jest to co podkreśliłem.
Skoro piszesz o wskazywaniu celów samolotom, to nie rozumiem po co to zdanie - bo jest to oczywista-oczywistość.
Python
kapitan
 
Posty: 5742
Dołączył(a): 3 sie 2005, o 17:34

Postprzez yamnick » 28 wrz 2009, o 15:34

Spróbuję zrozumieć Szpargała :) Może chodziło o to że wobec rozbieżności wyników pomiarów dokonywanych za pomocą różnych urządzeń (busola, teodolit, sekstant, telepatia itp.) konieczne jest wskazanie celu za pomocą wskaźnika laserowego.
Passive-aggressive
yamnick
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 746
Dołączył(a): 9 gru 2005, o 16:40
Lokalizacja: 6-th, Warszawa

Postprzez Szpargał » 28 wrz 2009, o 15:53

Tak, w końcowej fazie ataku (po wszystkich zezwoleniach od JTAC-a) samolot wydaje komendę LASER ON, wtedy JTAC oświetla laserem cel, więc pilot (urządzenia pokładowe) jest w stanie precyzyjnie wykonać uderzenie.

Tu widać to dobrze na (od 6:08):
http://www.youtube.com/watch?v=yyD_FfCerDA
Avatar użytkownika
Szpargał
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 981
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 14:27
Lokalizacja: GS-7

Postprzez Python » 28 wrz 2009, o 15:58

No tak, ale przecież DUŻA część bombardowań odbywa się bombami niekierowanymi.

W ostatnich dwóch książkach które czytałem o walkach w Afganistanie, do wsparcia oddziałów walczących używano zwykłych niekierowanych bomb. Oczywiście zawsze samoloty naprowadzał JTAC.

Może to tajemnica i o tym nie piszą - a może wskazuje się cele tylko przy bardziej precyzyjnych bombardowaniach.

Ale zrozumiałem teraz o co Ci chodziło - Yamnick jest niezastąpiony ! ;-)
Python
kapitan
 
Posty: 5742
Dołączył(a): 3 sie 2005, o 17:34

Postprzez yamnick » 28 wrz 2009, o 16:14

Python napisał(a):Może to tajemnica i o tym nie piszą - a może wskazuje się cele tylko przy bardziej precyzyjnych bombardowaniach.


... albo znacznik używany jest do określenia punktu celowania przy zrzucie klasycznych bombek. Tylko wtedy pilot musiałby jakoś widzieć odbłysk lasera : NVG ? obraz z kamery zasobnika celowniczego w rodzaju LANTIRNa czy innego SNIPERa ?
Passive-aggressive
yamnick
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 746
Dołączył(a): 9 gru 2005, o 16:40
Lokalizacja: 6-th, Warszawa

Postprzez Szpargał » 28 wrz 2009, o 16:24

Być może, ale naloty niekierowane nie są tak precyzyjne, a to ważne gdzie swoje siły są blisko, a trzeba rozwalić konkretny budynek (np. w Iraku)
Zgromadziłem masę materiałów na ten temat, są opracowania z różnych konferencji podające dane statystyczne nalotów kierowanych i niekierowanych.
No i wychodzi że te kierowane są w finalnym rozrachunku... tańsze.

@yamnick: Laser jest kodowany, tzn. wiązka nie jest ciągła a modulowana. Pilot dostaje kod lasera od JTAC-a, wprowadza do urządzeń pokładowych ten kod i system sam wykrywa cel i wyświetla go HUD.
Avatar użytkownika
Szpargał
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 981
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 14:27
Lokalizacja: GS-7

Postprzez Python » 28 wrz 2009, o 16:45

Per saldo wychodzi taniej jak robisz bombardowanie strategiczne jakiegoś grubego celu.

Ale w Afganistanie zrzucają 500 funtowe bomby na sracze z PK, albo kilku talibów z AK :-) Jakby chcieli zrzucać na wszystko laserówki po kilka milionów dołków to by zbankrutowali. A czy zrzucisz półtonówkę 10 czy 50 metrów od taliba to żadna różnica :-D

W czasie pierwszej wojny w Iraku powstał problem nadużywania Hellfire'ów przez pilotów Apachy. Jak się skończyły czołgi, transportery i ciężarówki to strzelali nimi do każdej grupki żołnierzy - w końcu Sztab się wk...wił i zakazał. Niestety w każdej armii gdzieś się czai jakiś kwatermistrz-liczykrupa :-)
Python
kapitan
 
Posty: 5742
Dołączył(a): 3 sie 2005, o 17:34

Postprzez yamnick » 28 wrz 2009, o 17:38

Python napisał(a):Jak się skończyły czołgi, transportery i ciężarówki to strzelali nimi do każdej grupki żołnierzy - w końcu


Pod koniec IIWŚ było to samo, w kilku książkach czytałem że alianckie myśliwce bombardujące atakowały tym co miały nawet pojedyńczych żołnierzy niemieckich. Oto do jakich patologii prowadzi totalna przewaga w powietrzu :wink:

@Szpargał - czy to że wiązka jest kodowana oznacza że jest niewidoczna na przykład w noktowizji ? Wydawało mi się że kodowanie służy do "dowiązania" konkretnej rakiety/bomby do znacznika.
Passive-aggressive
yamnick
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 746
Dołączył(a): 9 gru 2005, o 16:40
Lokalizacja: 6-th, Warszawa

Postprzez Python » 28 wrz 2009, o 18:02

@Yamnick - Lantriny służą do podświetlania celu. Więc wychodziło by na to samo - że bomby mają odbiornik laserowy - tylko że nie JTAC by świecił, tylko samolot sam sobie.

Co do kosztów, to amerykanie coraz więcej bomb uzbrajają w "celowniki" GPS. Wydaje się więc , że sami doszli do wniosku że łatwiej będzie jak JTAC poda im pozycję wroga, a nie go oświetli laserem.
Python
kapitan
 
Posty: 5742
Dołączył(a): 3 sie 2005, o 17:34

Postprzez yamnick » 28 wrz 2009, o 18:11

Python napisał(a):@Yamnick - Lantriny służą do podświetlania celu.


Oczywiście, ale nie tylko. Na przykład pozwalają na wyświetlanie na monitorach w kabinie obrazu z FILR-a czy odległości zmierzonej dalmierzem laserowym.
Passive-aggressive
yamnick
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 746
Dołączył(a): 9 gru 2005, o 16:40
Lokalizacja: 6-th, Warszawa

Postprzez Python » 28 wrz 2009, o 18:17

Tak, tak - chodzi mi o to że jak miałby sobie naświetlić HUD'a to mógłby i podświetlić cel. Jak wiesz, nie wszystkie samoloty mają Lantriny podczepione, na ogół jest to jeden z klucza lub podobnie.

Ja bym obstawiał, że w większości przypadków JTAC podaje im koordynaty z mapy i "walą" z grubsza bomby.
Python
kapitan
 
Posty: 5742
Dołączył(a): 3 sie 2005, o 17:34

Postprzez Szpargał » 28 wrz 2009, o 18:40

yamnick napisał(a): czy to że wiązka jest kodowana oznacza że jest niewidoczna na przykład w noktowizji ? Wydawało mi się że kodowanie służy do "dowiązania" konkretnej rakiety/bomby do znacznika.


Kodowanie służy do rozróżnienia wskazań, gdy jest ich dużo w CZ. Wiązka jest widoczna w NVD, tyle że marker celów jest odpalany max 20 sekund przed uderzeniem, więc szanse na reakcje są niewielkie. Tymbardziej, że zasięg tego laserka dochodzi do 20km!

Przykład ataku:
http://www.youtube.com/watch?v=1bAMu6m0Yug

Parę urządzeń:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... n-peq1.htm
http://www.siltec.com.pl/index.php?pid=251

A tu nawet jest cena podana:
http://www.ownthenight.com/catalog/i49.html

Python napisał(a):Ja bym obstawiał, że w większości przypadków JTAC podaje im koordynaty z mapy i "walą" z grubsza bomby.


A do takiej roboty to wcale JTAC nie jest potrzebny. :lol:

To o czym tu gadamy to KOŃCOWA faza ataku.
Dużo większa robota jest w zaplanowaniu i koordynacj: separacja czasu, wysokości, strefy, kurs podejścia i odejścia, zachowanie kątów bezpiecznych, offset od linii lasera, pozycje własne etc.
To jest naprawdę wymagająca robota, ale dająca wiele satysfakcji. Ostatnie zdanie tego pana mówi wszystko :wink: :
http://pl.bebo.com/FlashBox.jsp?FlashBoxId=8108262274&
Avatar użytkownika
Szpargał
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 981
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 14:27
Lokalizacja: GS-7

Postprzez thor_ » 4 paź 2009, o 21:39

Tak się trochę powymądrzam ;)

Naprowadzanie pocisków przez specjalistów na ziemi od samego początku było dość "wąsko przeznaczone". Chodzi o to, że "ręczne" podświetlanie celu przez wcześniej umieszczony oddział na ziemi jest, było i pewnie bedzie stosowane w odniesieniu do celów:
- mogących zmienić swoje położenie,
- celów które są na tyle mobilne, że trzeba potwierdzić ich "obecność" w strefie ataku,
- celów WAŻNYCH strategicznie czy taktycznie a będących "częścią" większego obiektu/zgrupowania itp.

Chodziło i chodzi o to, żeby mieć 100% pewność, że pocisk/pociski trafiają to co miały trafić.

Na dzień dzisiejszy nikt nie będzie podświetlał człogów, wyrzutni rakiet, stanowisk umocnionych, budynków w stylu wież kontroli ruchu powietrznego itp za pomocą tego typu oddziałow jak JTAC w trakcie otwartej wojny jak np w Iraku czy Afganistanie. Dlaczego? Dlatego, że są to cele które załoga śmigłowca czy samolotu wysłanego z zadaniem wsparcia jest w stanie sobie spokojnie samemu wybrać, podświetlić i w końcu rozwalić. Takie F-15E, A-10, AH-1, AH64 i inne kiedy latają ze standardowym ładunkiem uzbrojenia ZAWSZE mają sprzęt do podświetlenia celów laserem. Kiedy latają w sytuacji całkowitej przewagi własnych sił w powietrzu jest to standardem. Spora część tych maszyn ma na STAŁE zabudowane urządzenia typu LANTRIN.

Oczywiście zdażają się w czasie "zwykłych" operacji sytuacje w których siły naziemne podswietlają cele ale to naprawdę wielkość pomijalna w statystykach.

Sytuacje w ktorych używa się tego typu naprowadzania to typowe działania SF. Najczęściej połączone z uprzednim rozpoznaniem, identyfikacją celu którego nie da sie zidentyfikować z samolotu/satelity, potwierdzeniem jego pozycji bądź trasy po któej sie przemieszcza w jakichś określonych ściśle ramach czasowych które pozwalają na trafienie w trakcie "podróży celu".

Co do użycia przez pilotów śmigłowców bojowych rakiet typu AGM-114 do "niszczenia" celów "nieodpowiednich" dla tego rodzaju uzbrojenia to widzę kilka aspektów:
- łatwość/szybkość reakcji na pojawienie się celu zwłaszcza ruchomego i jego zniszcenie,
- "szał bojowy",
- chęć/możliwość treningu bojowego,
- strach przed atakiem w inny sposób z powodu ryzyka odsłonięcia się na odstrzał,

Pewnie jeszcze coś by się znalazło. Sprawa druga widząc żołnierzy przeciwnika łatwiej jest "wstrelić" między nich rakietę i liczyć na jakieś wymierne efekty niż zbliżać się i siać z działka licząć że trafi się być może kilku. Swoją drogą pytanie ile szkód dookoła może faktycznie narobić rakieta przeciwpancerna wybuchające po uderzeniu w piasek.

Wracając do JTACów jak pisałem to typowo specjalizowane jednostki do działań stricte SF. Wejść na teren wroga, rozpoznać, ocenić, zweryfikować, pomierzyć i finalnie umożliwić trafienie w cel wybranym typem amunicji kierowanej. Nie slyszałem/czytałem o ich wykorzystaniu "na linii frontu".
thor_
kapral
 
Posty: 295
Dołączył(a): 4 wrz 2006, o 19:22
Lokalizacja: Gdańsk SSInc.

Postprzez Szpargał » 5 paź 2009, o 12:14

Ależ używa się takich speców bezpośrednio na linii frontu! Przecież to jest Close Air Support - bliskie wsparcie ale nie bliskie "od bazy" a blisko własnych pozycji.
Siedzi se taki w śmigiełku, ma dane z UAV i jak na ziemi jest gorąco to zaprasza kogo trzeba do współpracy. Często A-10 JTAC-i naprowadzają na czołgi.
Avatar użytkownika
Szpargał
st. sierżant sztabowy
 
Posty: 981
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 14:27
Lokalizacja: GS-7

Postprzez thor_ » 6 paź 2009, o 19:14

Ok masz rację ;) Mi chodziło o tak wąski fragment działania jak podświetlanie celów laserem ;) Co do wykorzystania ludzi przeszkolonych w ten sposób do naprowadzania jednostek czy samolotów jako takich na cel to jak najbardziej masz rację ;)
thor_
kapral
 
Posty: 295
Dołączył(a): 4 wrz 2006, o 19:22
Lokalizacja: Gdańsk SSInc.


Powrót do MILSIM - luźne dyskusje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

cron